К вопросу о железных дровосеках
Jan. 11th, 2012 03:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sam_newberryВот написал, наконец, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
antoin замечательный пост про достоверность исторических источников и распространённые заблуждения. От своего скромного исторического филиала хочу добавить нижеследующее видео. Как всем, наверное, известно, в популярно-исторической литературе времён нашего детства (ну, по крайней мере, моего детства) широко были распространены совершенно определённые мнения о такой вещи как средневековый латный доспех (известный в среде ролевиков как "полная тарелка почты", сиречь "full plate mail"). Что, дескать, закованный в броню воин был чертовски малоподвижен, мог воевать только верхом, на своих двоих ходил плохо и медленно, а если падал, то сам встать не мог. Что интересно, именно за этим, некогда общераспространённым, мнением последовали авторы многих фэнтезийных ролевых систем, приписывая латам жуткие пенальти на ловкость и подвижность одевшего их персонажа.
Вот ребята из женевского исторического музея решили мало-мало показать, как всё бывало... ну, если не "на самом деле", то, по крайней мере, в достаточно близком приближении. Было создано две точных реплики латных доспехов пятнадцатого века, копии с хранящихся в музее - с полным соблюдением материалов, технологии, толщины, веса и т.д. После чего двое сотрудников продемонстрировали на камеру различные кунштюки - включая карабкание по стремянке и пресловутые подъёмы из положения "лёжа" (в двух версиях - лежа на спине и, соответственно, на животе). Удар по латной пластине мечом (тоже не толкиенутым дюралевым, а вполне себе боевым) в комплекте - с ожидаемо нулевым результатом. Легко можно заметить, что движения бойца почти не скованы - конечно, полтора пуда кожи и железок, навешанных на тело, в любом случае не могут не влиять на его, тела, подвижность, но влияние, как выясняется, не сильно критичное. Тренированный воин (а другим латы и не доставались) терял считанные проценты от боевой эффективности, что с лихвой компенсировалось повышением живучести. Вообще, не знаю кого как, а меня ролик впечатлил именно тем, что латник - сущая машина смерти. Завораживает, чёрт побери. И да, сразу видно, что авторы ролевых систем неправы - не ловкость надо резать, и не скорость передвижения. Резать пользователю "плиты" надо параметр скрытности перемещения - ибо лязг, как легко можно слышать, сопровождает абсолютно каждое движение латника, даже мелкое. Ну и запас выносливости - ибо бегать и прыгать в этом две минуты может быть и не сильно труднее, чем в спортивном костюме, а вот два часа...
P.S. Я плохо знаю историю. Я даже военную историю знаю плохо. Я в курсе, что говорить обощённо "латные доспехи" - неправильно, что всё зависит от времени (Средние Века были отнюдь не временем застоя, прогресс тогда вполне шёл, пусть и не всегда столь же стремительно, как у нас сейчас), от страны, от предназначения доспеха и кучи прочих факторов. Так что прекрасно отдаю себе отчёт, что делать излишне всеобъемлющие выводы - дело тухлое (не уподобимся описанным по ссылке историкам, да). Но подробно рассказать или авторитетно подкрепить - не смогу. За этим лучше к другим людям обращаться. И вообще, мне на самом деле просто ролик понравился :)
Текущий статус - 56.099
antoin замечательный пост про достоверность исторических источников и распространённые заблуждения. От своего скромного исторического филиала хочу добавить нижеследующее видео. Как всем, наверное, известно, в популярно-исторической литературе времён нашего детства (ну, по крайней мере, моего детства) широко были распространены совершенно определённые мнения о такой вещи как средневековый латный доспех (известный в среде ролевиков как "полная тарелка почты", сиречь "full plate mail"). Что, дескать, закованный в броню воин был чертовски малоподвижен, мог воевать только верхом, на своих двоих ходил плохо и медленно, а если падал, то сам встать не мог. Что интересно, именно за этим, некогда общераспространённым, мнением последовали авторы многих фэнтезийных ролевых систем, приписывая латам жуткие пенальти на ловкость и подвижность одевшего их персонажа.Вот ребята из женевского исторического музея решили мало-мало показать, как всё бывало... ну, если не "на самом деле", то, по крайней мере, в достаточно близком приближении. Было создано две точных реплики латных доспехов пятнадцатого века, копии с хранящихся в музее - с полным соблюдением материалов, технологии, толщины, веса и т.д. После чего двое сотрудников продемонстрировали на камеру различные кунштюки - включая карабкание по стремянке и пресловутые подъёмы из положения "лёжа" (в двух версиях - лежа на спине и, соответственно, на животе). Удар по латной пластине мечом (тоже не толкиенутым дюралевым, а вполне себе боевым) в комплекте - с ожидаемо нулевым результатом. Легко можно заметить, что движения бойца почти не скованы - конечно, полтора пуда кожи и железок, навешанных на тело, в любом случае не могут не влиять на его, тела, подвижность, но влияние, как выясняется, не сильно критичное. Тренированный воин (а другим латы и не доставались) терял считанные проценты от боевой эффективности, что с лихвой компенсировалось повышением живучести. Вообще, не знаю кого как, а меня ролик впечатлил именно тем, что латник - сущая машина смерти. Завораживает, чёрт побери. И да, сразу видно, что авторы ролевых систем неправы - не ловкость надо резать, и не скорость передвижения. Резать пользователю "плиты" надо параметр скрытности перемещения - ибо лязг, как легко можно слышать, сопровождает абсолютно каждое движение латника, даже мелкое. Ну и запас выносливости - ибо бегать и прыгать в этом две минуты может быть и не сильно труднее, чем в спортивном костюме, а вот два часа...
P.S. Я плохо знаю историю. Я даже военную историю знаю плохо. Я в курсе, что говорить обощённо "латные доспехи" - неправильно, что всё зависит от времени (Средние Века были отнюдь не временем застоя, прогресс тогда вполне шёл, пусть и не всегда столь же стремительно, как у нас сейчас), от страны, от предназначения доспеха и кучи прочих факторов. Так что прекрасно отдаю себе отчёт, что делать излишне всеобъемлющие выводы - дело тухлое (не уподобимся описанным по ссылке историкам, да). Но подробно рассказать или авторитетно подкрепить - не смогу. За этим лучше к другим людям обращаться. И вообще, мне на самом деле просто ролик понравился :)
Текущий статус - 56.099
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-11 11:09 am (UTC)И, как отметил уважаемый Антуан -чем больше копаешь, тем больше понимаешь, что все было совершенно не просто и с выводами торопиться не нада :).
no subject
Date: 2012-01-11 11:22 am (UTC)"Впечатление было такое, будто бы навстречу мне крался рыцарь в тяжелом латном облачении (или, по крайней мере, искренне старался ступать потише)."
Ну и не выносливость тогда уж, а расход энергии повышать. Обратно пропорционально выносливости/силе носителя.
no subject
Date: 2012-01-11 11:23 am (UTC)А вообще, я конечно не историк и не воин, но если бы меня спросили, как такого разбирать, я бы предложил молот или булаву покрепче. Доспехи доспехами, а контузия - страшное дело. Я по американскому футболу помню. Удар в голову с хорошей скоростью - может натурально "выключить".
no subject
Date: 2012-01-11 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:30 am (UTC)Эти доспехи, они ведь до определенного момента даже пули держали, насколько я понимаю. Был какой-то итальянский фильм, не помню название, так там из доспехов благородного лорда, оруженосцы после боя выковыривали сплющенные пули.
no subject
Date: 2012-01-11 11:31 am (UTC)Этот миланский(вроде) думаю не более 20, что в сущности не больше солдатской выкладки современной, с которой бегают не 5 минут а больше.
Хорошо заметно откуда растут ноги у шпаг, поражаемые зоны - щели между пластинами, в которые надо ловко и точно ткнуть.
no subject
Date: 2012-01-11 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:36 am (UTC)Как там в реальности-то?
no subject
Date: 2012-01-11 11:36 am (UTC)Ты должен помнить историю про покушение на Оду Нобунагу, когда его подстерегли у сортира и в упор пальнули из ружья - спасла его кираса испанской работы, которую он даже в сортире не снимал.
no subject
Date: 2012-01-11 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:54 am (UTC)Относительно Латного комплекта.
Date: 2012-01-11 11:55 am (UTC)Я занимаюсь исторической реконструкцией - конкретно Англия конца 15го века, реконструирую men-at-arms`а - сквайра сэра Джаспера Тюдора, поэтому в целом могу сказать по личному опыту - выводы Ваши по латному доспеху в целом верны. Действительно, латный комплекс - вещь исключительно удобная, движения почти не сковывает, а так же дает исключительную защиту. Мой комплекс весит всего 23 кг, и человек в средней физической форме способен выдерживать эти 23 кг достаточно долго - хоть весь день за счет умело распределенной нагрузки. Хочется отметить, что латный комплекс - вещь уникальная и делается под владельца - его с чужого плеча не поносить (ну разве что, вы по телосложению ровно такой же как и предыдущий владелец). Насчет лязга - весь шум производят тассеты. Хорошо подогнанный латный комплект практически не гремит и не звякает. Единственный минус - в нем невозможно жарко, и через пятнадцать минут вся поддоспешная одежда пропитывается потом.
Собственно, если интересна тема - приглашаю - http://www.reenactor.ru/ - реконструкторский форум, ветка по 15му веку.
Про швейцарцев, как и вообще про заподноевропейцев - они (далеко не все, но многие) грешат производством доспехов из стали толщиной 0.55 мм, против наших отечественных исторически обусловленных 1.5-1.8 мм.
no subject
Date: 2012-01-11 11:56 am (UTC)Re: Относительно Латного комплекта.
Date: 2012-01-11 11:58 am (UTC)Я могу и погуглить конечн, но раз вы разбираетесь, то спрошу здесь.
no subject
Date: 2012-01-11 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 12:05 pm (UTC)Стереотипный миф о неимоверном весе и громоздкости доспехов вообще и поздних лат в частности. Система крепления доспешных частей позволяет распределить суммарный вес достаточно хорошо, чтобы можно было свободно двигаться. При этом, биться пешим порядком в таком бронике весьма тяжело. Усталость очень быстро даёт о себе знать. И не стоит забывать про турнирные латы, которые действительно были весьма неповоротливы и тяжелы.
Ну и удар мечом не показатель прочности доспеха, т.к. всякие полаксы, протазаны и прочие адовы каркалыги эпохи позднего рыцарства специально для "открывания консервов" были сделаны. Но бмить ими живого человека страшновато, олсобенно если по науке заточено и закаленно.
Re: Относительно Латного комплекта.
Date: 2012-01-11 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-11 12:09 pm (UTC)