К вопросу о железных дровосеках

[sam_newberry]

Вот написал, наконец, antoin замечательный пост про достоверность исторических источников и распространённые заблуждения. От своего скромного исторического филиала хочу добавить нижеследующее видео. Как всем, наверное, известно, в популярно-исторической литературе времён нашего детства (ну, по крайней мере, моего детства) широко были распространены совершенно определённые мнения о такой вещи как средневековый латный доспех (известный в среде ролевиков как "полная тарелка почты", сиречь "full plate mail"). Что, дескать, закованный в броню воин был чертовски малоподвижен, мог воевать только верхом, на своих двоих ходил плохо и медленно, а если падал, то сам встать не мог. Что интересно, именно за этим, некогда общераспространённым, мнением последовали авторы многих фэнтезийных ролевых систем, приписывая латам жуткие пенальти на ловкость и подвижность одевшего их персонажа.

Вот ребята из женевского исторического музея решили мало-мало показать, как всё бывало... ну, если не "на самом деле", то, по крайней мере, в достаточно близком приближении. Было создано две точных реплики латных доспехов пятнадцатого века, копии с хранящихся в музее - с полным соблюдением материалов, технологии, толщины, веса и т.д. После чего двое сотрудников продемонстрировали на камеру различные кунштюки - включая карабкание по стремянке и пресловутые подъёмы из положения "лёжа" (в двух версиях - лежа на спине и, соответственно, на животе). Удар по латной пластине мечом (тоже не толкиенутым дюралевым, а вполне себе боевым) в комплекте - с ожидаемо нулевым результатом. Легко можно заметить, что движения бойца почти не скованы - конечно, полтора пуда кожи и железок, навешанных на тело, в любом случае не могут не влиять на его, тела, подвижность, но влияние, как выясняется, не сильно критичное. Тренированный воин (а другим латы и не доставались) терял считанные проценты от боевой эффективности, что с лихвой компенсировалось повышением живучести. Вообще, не знаю кого как, а меня ролик впечатлил именно тем, что латник - сущая машина смерти. Завораживает, чёрт побери. И да, сразу видно, что авторы ролевых систем неправы - не ловкость надо резать, и не скорость передвижения. Резать пользователю "плиты" надо параметр скрытности перемещения - ибо лязг, как легко можно слышать, сопровождает абсолютно каждое движение латника, даже мелкое. Ну и запас выносливости - ибо бегать и прыгать в этом две минуты может быть и не сильно труднее, чем в спортивном костюме, а вот два часа...

P.S. Я плохо знаю историю. Я даже военную историю знаю плохо. Я в курсе, что говорить обощённо "латные доспехи" - неправильно, что всё зависит от времени (Средние Века были отнюдь не временем застоя, прогресс тогда вполне шёл, пусть и не всегда столь же стремительно, как у нас сейчас), от страны, от предназначения доспеха и кучи прочих факторов. Так что прекрасно отдаю себе отчёт, что делать излишне всеобъемлющие выводы - дело тухлое (не уподобимся описанным по ссылке историкам, да). Но подробно рассказать или авторитетно подкрепить - не смогу. За этим лучше к другим людям обращаться. И вообще, мне на самом деле просто ролик понравился :)

Текущий статус - 56.099

Comments

[ecoross1.livejournal.com]

Да, ролик замечательный.

И, как отметил уважаемый Антуан -чем больше копаешь, тем больше понимаешь, что все было совершенно не просто и с выводами торопиться не нада :).

[ardraeiss.livejournal.com]

>Резать пользователю "плиты" надо параметр скрытности перемещения - ибо лязг, как легко можно слышать, сопровождает абсолютно каждое движение латника, даже мелкое. Ну и выносливость - ибо бегать и прыгать в этом две минуты может быть и не сильно тружднее, чем в спортивном костюме, а вот час и более...
"Впечатление было такое, будто бы навстречу мне крался рыцарь в тяжелом латном облачении (или, по крайней мере, искренне старался ступать потише)."
Ну и не выносливость тогда уж, а расход энергии повышать. Обратно пропорционально выносливости/силе носителя.

[sam-newberry.livejournal.com]

Расход энергии, да. Я просто неверно выразился.

[diablo-chan.livejournal.com]

Вот спасибо, и правда весьма показательный ролик.

А вообще, я конечно не историк и не воин, но если бы меня спросили, как такого разбирать, я бы предложил молот или булаву покрепче. Доспехи доспехами, а контузия - страшное дело. Я по американскому футболу помню. Удар в голову с хорошей скоростью - может натурально "выключить".

[sam-newberry.livejournal.com]

Молотами и булавами их и разбирали обычно, насколько я читал. И всякими вещами типа клевцов - с массой молота и острием копья, что позволяло пробивать даже такие доспехи.

[k4rlos.livejournal.com]

Ну ЕМНИП это турнирные доспехи весли под 25-30 кило, но там людей тыкали копьями на всем скаку.
Этот миланский(вроде) думаю не более 20, что в сущности не больше солдатской выкладки современной, с которой бегают не 5 минут а больше.
Хорошо заметно откуда растут ноги у шпаг, поражаемые зоны - щели между пластинами, в которые надо ловко и точно ткнуть.

[ma-gnus.livejournal.com]

на видео реплики не специфического турнирного снаряжения а вполне себе боевого

Относительно Латного комплекта.

[Леонид Чернов (from livejournal.com)]

Здравствуйте, уважаемый Полковник. Я человек тут проходящий, да и вообще больше читатель, нежели писатель, но тему вы затронули весьма и весьма интересную, и близкую мне по сути поэтому выскажусь.
Я занимаюсь исторической реконструкцией - конкретно Англия конца 15го века, реконструирую men-at-arms`а - сквайра сэра Джаспера Тюдора, поэтому в целом могу сказать по личному опыту - выводы Ваши по латному доспеху в целом верны. Действительно, латный комплекс - вещь исключительно удобная, движения почти не сковывает, а так же дает исключительную защиту. Мой комплекс весит всего 23 кг, и человек в средней физической форме способен выдерживать эти 23 кг достаточно долго - хоть весь день за счет умело распределенной нагрузки. Хочется отметить, что латный комплекс - вещь уникальная и делается под владельца - его с чужого плеча не поносить (ну разве что, вы по телосложению ровно такой же как и предыдущий владелец). Насчет лязга - весь шум производят тассеты. Хорошо подогнанный латный комплект практически не гремит и не звякает. Единственный минус - в нем невозможно жарко, и через пятнадцать минут вся поддоспешная одежда пропитывается потом.
Собственно, если интересна тема - приглашаю - http://www.reenactor.ru/ - реконструкторский форум, ветка по 15му веку.
Про швейцарцев, как и вообще про заподноевропейцев - они (далеко не все, но многие) грешат производством доспехов из стали толщиной 0.55 мм, против наших отечественных исторически обусловленных 1.5-1.8 мм.

Re: Относительно Латного комплекта.

[diablo-chan.livejournal.com]

Про шлем, про шлем раскажите пожалуйста подробнее. Вот про подобный тому, как на видео. Что под него надевали, как он крепился к доспехам.

Я могу и погуглить конечн, но раз вы разбираетесь, то спрошу здесь.

[sir-ektor.livejournal.com]

Удивлён количеству репостов данного ролика. Сам по себе он очень показателен, но показаное в нём не ново ну ни разу. Народ, да сходите же на пару исторических фестов, на проф бои, наконец, уже лет 7 как современная историческая реконструкция производит доспехи крайне приближённые к оригиналам, последние года три вообще принято стало калить элементы, вследствие чего наши латы и по весу стали неотличимы от оригинала, до этого клепали из сырой стали и наши современные латы были ТЯЖЕЛЕЕ исторических аналогов. и народ массово и радостно рубится, порой очень жёстко, но что самое главное - очень резво. Зачем на Женева?)

[roadwind.livejournal.com]

+1 :)

[roadwind.livejournal.com]

Есть много "но". Клевец, как говорили выше, дробящее оружие. Запакованного латника вообще старались не убивать, а оглушить, ибо выкуп. Ну или убить не повредив доспех, чтобы продать потом. А как запакованные в железо ребята скачут можно посмотреть и без музеев Франции. Ищем по ключевым словам "бугурт" и "историческое фехтование" ролики на ютубе.

[Леонид Чернов (from livejournal.com)]

Бугурт это весело и познавательно - плавали, знаем. Но именно к реконструкции отношение имеет весьма далекое. Это такой своеобразный "Вархаммер"

[mr-aug.livejournal.com]

если допехи действительно были так хороши, как показано в ролике, то эволюция огнестрельного оружия неудивительна))

[diablo-chan.livejournal.com]

Я, кстати, подозреваю что вот именно таких доспехов было крайне мало. Дорого же!

[sigvat.livejournal.com]

Скажу со своей стороны, как человек весьма плотно занимавшийся реконструкцией(и не теряющий надежды вернуться к этому увлекательному занятию).

Стереотипный миф о неимоверном весе и громоздкости доспехов вообще и поздних лат в частности. Система крепления доспешных частей позволяет распределить суммарный вес достаточно хорошо, чтобы можно было свободно двигаться. При этом, биться пешим порядком в таком бронике весьма тяжело. Усталость очень быстро даёт о себе знать. И не стоит забывать про турнирные латы, которые действительно были весьма неповоротливы и тяжелы.

Ну и удар мечом не показатель прочности доспеха, т.к. всякие полаксы, протазаны и прочие адовы каркалыги эпохи позднего рыцарства специально для "открывания консервов" были сделаны. Но бмить ими живого человека страшновато, олсобенно если по науке заточено и закаленно.

[sam-newberry.livejournal.com]

Крайне познавательно, спасибо :) Блин, я, конечно, знал, что в комментариях появятся люди, знающие больше, чем я, но даже не подозревал, что бюудет столько глубоко разбирающихся специалистов, причём о большинстве из которых я ничего подобного ранее даже не думал :)

[33samurai.livejournal.com]

А вот были бы у них КАТАНЫ...

[Леонид Чернов (from livejournal.com)]

Если бы у бабушки были бы дедушки =)

[antoin.livejournal.com]

Фигли, реально неподъёмный ужос - это даже не турнирные, а те единичные эксперименты, в которые пускались в 16 веке для защиты от пуль. Дальше экспериментов не ушли.

[diablo-chan.livejournal.com]

Если правда что ты написал про corned black powder (я правильно понял - это имеется в виду пресованный порох?) на котором мушкет выдает 3 КДЖ, то никакой доспех от этого не защитит. Я не уверен что от этого современные бронежилеты с пластинами могут защитить.

[msmirnov.livejournal.com]

интересно, что не показан напрашивающийся прием - удар собственным весом уроненого, или удары мечом подмышки (как самые легкодоставаемые).

Тут проблема как я понимаю даже не в весе, а в теплоотдаче и крайне херовом обзоре из ведра на голове. Ну и в упомянутых звуках.

[novichok-nova.livejournal.com]

2.13 приём с финалом в виде меча в подмышке.

[novichok-nova.livejournal.com]

Я всегда был уверен с детства, что рыцари - это профессиональные воины, которые в конце чуть чуть облагородились и налёт благородности и белых коней произошёл чуть позже под влиянием писателей и менестрелей. Никогда не думал, что предки были глупее нас и ходили в бой громыхая и отходя "на перекур" каждые 15 минут рубки мечом от усталости. Потому и снарягу свою они подбирали себе с умом, а куда годится воин упавший и не могущий подняться или неспособный перелезть через припятствие высотой в пояс или выматывающийся в своём доспехе через полчаса. Тщательно выстроенный образ беспомощного лежащего на спине неповоротливого латника вызывал после логического осмысления смех да и у предков и современников рыцарей наверняка тоже. Позже же чуток выросши, потаскав на себе броник и каску с прочим полезным в хозяйстве инвентарём осознал, что как раз эти 25-35 кг я и таскал на себе достаточно долго в течении продолжительного времени и без никакого боевого белого коня.

[sam-newberry.livejournal.com]

Вот мне, кстати, тоже всегда довольно сомнительным казалось. Но книжные авторы зачастую всерьёз на подобной версии настаивали.

[el-walrus.livejournal.com]

Местами на звуковую дорожку так и просится главная тема из робокопа.

[sam-newberry.livejournal.com]

Есть такое дело :)

[tomoboshi.livejournal.com]

Перцепшен им надо резать - потому что он как танк - почти ничего не видит и не слышит.
Ну и жарко там унутре, особенно по солнышку.

У меня был достаточно специфический опыт ношения подобной хрени в 2009 году.
Вот такой:


В целом конечно беготня по пересеченной местности утомляла, но в основном из-за жары и малого обзора, ну и некоторых косяком при подгонке, которые выявились в процессе эксплуатации. (Вес конструкции в целом был около 18-20 кг.)

[sam-newberry.livejournal.com]

АААААААА!!!!!111 Братство Стали!!

Про персепшен - да, подумал уже :)

[0lgerd.livejournal.com]

Что вы все носитесь с этим роликом, как стадо Капитанов? Посмотреть на его распространенность - так прям открытие века свершилось.

[sam-newberry.livejournal.com]

Он мне понравился. Нужны какие-то ещё причины?

[sectopod.livejournal.com]

Генерал Драгомиров писал, что предел носимого снаряжения (вместе с оружием) - полтора пуда, иначе снижается подвижность. Причем отмечал, что современным ему войскам до соблюдения данной нормы еще далеко. Так что достаточно было указать вес - а то молва идет, что там килограмм тридцать-пятьдесят.

[sam-newberry.livejournal.com]

Ну всё-таки много и от распределения зависит, и от конструкции. Смирительная рубашка, скажем, весит сильно меньше полутора пудов, но движения сковывает на ура :)

[thaere.livejournal.com]

кстати, у него так себе защищён зад, там жёсткой части нет.

[ariwch.livejournal.com]

Подразумевается, что обладатели данной модели консервных банок задом сидят на конях :)

[tigerat.livejournal.com]

Вот люблю твой журнал, Сэм. Даже если сам пост боянистый, то в коментах можешь узнать что-то новое и интересное :)

[sam-newberry.livejournal.com]

Ты не поверишь - я сам люблю его ровно за это же.

[texconten.livejournal.com]

Да, доспех не особенно сковывает, могу свидетельствовать лично :)

Милое дополнение к образу "машины смерти" - у еще более продвинутых "максимилиановских" доспехов затачивались смыкающиеся боковые кромки латных пластин. Бог знает, насколько это могло помочь в разборке с братом-латником, но что происходило с менее доспешными персонажами (по крайней мере, не оснащенными кольчужными перчатками) при попытке взять на захват и стреножить обладателя такого доспеха, это жутко представить.

[sam-newberry.livejournal.com]

Сурово. Гораздо веселее и коварнее, чем банальный шипастый доспех из фэнтези.

К вопросу о железных дровосеках

[pingback-bot.livejournal.com]

User fox_mulder_cp referenced to your post from К вопросу о железных дровосеках (http://fox-mulder-cp.livejournal.com/1908186.html) saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о железных дровосеках [...]

ТОП: 05:59 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fsam-newberry.livejournal.com%2f429442.html).
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?sam_newberry.livejournal.com).

[66george.livejournal.com]

Могучий боевой самовар!

[sam-newberry.livejournal.com]

:)

[errorrishe.livejournal.com]

во временя оные я страдал временами по раньше (был комплект теперь кажущимися совершенно гоблинскими доспехов на 14 век на Русь) - и могу только согласиться с тем что тут написал Леонид Чернов
От себя добавлю-
Действительно страдает
-выносливость - кросы теперь не для вас.
- переносимость жары. Доспех летом- полный пипец. даже просто кольчужка на стеганую куртку. На кирассе можно без шуток жарить яишницу.
- обзор и слышимость из за шлема и подшлемника.
Команды надо отдавать таким голосом что кони обсираются пардон май френчь - иначе никто нихера не услышит :)

[sam-newberry.livejournal.com]

Да, вот про снижение обзора и слышимости я как-то не подумал :) А ведь момент довольно очевидный.

[zonder-zlo.livejournal.com]

Обратил внимание на такой нюанс, что когда они один на один с мечами борются: доспех гладкий, даже вцепиться в противника проблематично - не за что ухватить окромя кромки доспехов, лапы вон как скользят по металлу то.

[sam-newberry.livejournal.com]

Ага. А как рассказали в комментариях выше, кромки доспехов иногда затачивали - специально против любителей хватать, за что не просят :)