Военно-дискуссионный клуб

[sam_newberry]

"Ну что, уважаемые коллеги. Предыдущая запись вызвала бурное обсуждение. Поэтому хочу уточнить для всех желающих подискутировать стартовые условия, чтоб не теоретизировать на тему сферических коней в вакууме и черных кошек в темных комнатах.

1. Технический уровень - самый стартовый. То есть межзвездные путешествия уже стали возможны и только-только перешли в разряд повседневности, но пока еще остаются сложной, опасной и не всегда предсказуемой затеей. Аналогии - боевая авиация конца Первой Мировой, парусники времен колонизации Америки, пилотируемая космонавтика 70-х.

2. Для путешествия используется наше время и наше пространство. Никакими варпами, гиперспейсами и прочим параллельномирством усложнять задачу не будем. Просто условно примем, что корабль разгоняется до соответствующих скоростей, не покидая нашего пространства и не страдая от эйнштейновских парадоксов.

3. Связь и средства обнаружения условно основаны на практически мгновенном распространении соответствующего сигнала. То есть импульс "радара" будет обгонять звездолет примерно так же, как импульс современного радара (без кавычек) обгоняет современный же самолет.

4. Управление гравитацией есть, но в крайне небольших пределах. То есть возможно создание сравнительно небольшого (сотни метров) гравитационного поля не очень высокой напряженности (примерно 0.5-0.7g) непосредственно вокруг генератора (не на расстоянии). Для создания поля тяготения внутри корабля и разработки легких антигравитационных крафтов этого хватает, но вряд ли более.

5. За исключением технологий, описанных в пунктах 2, 3 и 4, никаких качественных прорывов нет. Остальное - наш уровень, улучшенный количественно (аппаратура меньше и легче, реакторы эффективнее, приборы точнее и т.д.).

Таковы стартовые посылки. Вот теперь, думаю, можно обсудить тему более полноценно."

Comments

[bravchik.livejournal.com]

Совершенно не указано, есть ли управляемая гравитация, а ведь от нее очень сильно зависит конструкция корабля, и, соответственно, его боевые возможности. Если контроля над гравитацией нет, то предпочтительней всего делать корабли по схеме "Матрешка" (об этом писали Циолковский и Дивов, да)

[sam-newberry.livejournal.com]

updated

[light-tm.livejournal.com]

А от создания таких полей "свет в сортирах" гаснуть не будет?

[bravchik.livejournal.com]

Это значит, что необходимость создания более крупных кораблей, создающих гравитацию вращением, отпадает. Кроме того, экипаж может дольше находиться на таких кораблях, не спускаясь на какую-либо планету. Так как никаких качественных прорывов нет, то базы снабжения скорее всего будут представлены болтающимися на орбите базами, связанными с планетой орбитальными лифтами (так как более или менее крупный корабль хотя и сможет спуститься на планету, но чертовски дорого будет оттуда подниматься). Из-за относительно невысокой скорости радарного луча и огромных расстояний, будут защитные поля из радиолокационных бакенов, задача которых - обнаружение супостата.

[light-tm.livejournal.com]

Вероятно нет. Управление гравитацией - технология более, чем продвинутая.

[light-tm.livejournal.com]

Для начала полагаю, введём как класс боевых единиц "орбитальную станцию".

Запуск и посадка как всегда останутся критическими моментами с точки зрения безопасности, а запуск ещё и весьма энергозатратным. В особенности велики быдут затраты для вывода (разгона) на орбиту крупных кораблей. А кроме того под них сложно создавать стартовые столы, да и масштабный ушерб природе неминуем. Таким образом большие корабли, способные совершать продолжительные перелёты, будут конструироваться не наземле, а на орбитах, куда сравнительно небольшие транспорты будут доставлять компоненты. Отсюда необходимость в создании "узла обороны" на орбите, способного защитить орбитальную порт-верфь.

Второй аргумент за класс "орбитальная станция" - её оружие будет иметь большую эффективность. На такую станцию может и не поставишь "большую Берту", но зато здесь отсутвуют плотные слои атмосферы, а потому ракеты-перехватчики будут иметь горадо более высокую стартовую скорость и гораздо меньший расход топлива.

[bravchik.livejournal.com]

Да, и привязать ее к поверхности орбитальным лифтом, чтобы минимизировать стоимость и вред окружающей среде от доставки на орбиту различных материалов.

[zinik-alexander.livejournal.com]

Предусматривает ли управление гравитацией компенсацию ускорений?
Иными словами, могут ли наши КК развивать ускорение больше 10 g?

[sam-newberry.livejournal.com]

Да.

[zinik-alexander.livejournal.com]

Это хорошо. А насколько это энергоемкий процесс? То есть, фактически, чем определяется максимальное ускорение в нормальном редиме - мощностью двигателя или мощностью гравикомпенсаторов?

[khathi.livejournal.com]

Существют ли инерциальные компенсаторы? Иными словами, ограничены ли мы в максимальном ускорении?

[khathi.livejournal.com]

Так, понял. Тогда имеем натурального Вебера в приблизительно 1000 году п.р.

[sam-newberry.livejournal.com]

Почитать что ли Вебера?..

[33samurai.livejournal.com]

>корабль разгоняется до соответствующих скоростей, не покидая нашего пространства и не страдая от эйнштейновских парадоксов
"Соответствующие скорости" это 100 пк/год и лучше. Если мы забили на Эйнштейна в таких масштабах, то, гммм, почему это не космоопера :D ?

[sam-newberry.livejournal.com]

Потому что.

[33samurai.livejournal.com]

В общем я тут подумал и решил, что веритеки всех зарулят :). В связи с тем, что никаких качественных прорывов в вооружении/броне нет, но средства обнаружения и перемещения отличаются всё таки качественно и с учетом, что основная цель это обеспечение военного присутствия в колониях, то получается, что надо строить тучу маленьких бойцов. Космопехота рулит ;). Любой большой корабль просто ненужное излишество.

[33samurai.livejournal.com]

Поясняю мысль насчет бесполезности капшипов:

Дистанции обнаружения мощным радаром цели типа истребитель - сотни км (~радиогоризонт). Цель типа "малозаметный истребитель" - десятки километров. Цель типа малозаметный снаряд калибра 6" - километры. Радиус поражения (мгновенный или почти мгновенный выход из строя, 100% смертность) экипажа танка маломощным нейтронным боеприпасом ~800 метров. Вдвое больший радиус хоть и не гарантирует быстрого выхода из строя, но гарантирует смерть. Типичная судьба типичного "звездолета" в описываемых условиях - ВНЕЗАПНО из ниоткуда появляется множество маленьких боеголовок. Звездолет превращается в высокоактивный, безжизненный хлам (при таких нейтронных потоках мрут даже компьютеры). Никакие технологии нашего уровня не обеспечивают принципиальных изменений в описываемом сценарии развития событий.

[sam-newberry.livejournal.com]

Точно так же дохнет авиановец без ударной группы, танк без прикрывающей пехоты и бомбардировщик без истребительного сопровождения. Что, однако, не отменяет полезности авианосцев, танков и бомбардировщиков. Капшип никогда не летает один. У него есть достаточно легких кораблей, оснащенных мощными средствами обнаружения, которые надежно контролируют прилегающее пространство.

[33samurai.livejournal.com]

Авианосец в таких условиях дохнет точно также. Вообще всё в этих условиях умирает точно также. И если вдруг по авиносцам начнут долбить сверхсветовыми нейтронными бомбами, то их полезность мгновенно станет нулевой. Не надо путать условия.

Про обнаружение я уже всё сказал - десятки километров для РЛС уровня того, что стоит на Тикондероге и Сентри/Хокае. Это по стелс-истребителям. Километры - по стелс-бомбам. Время нахождения бомбы в зоне обнаружения - миллионные доли секунды (собственно на такой скорости нет разницы между километрами и сотнями километров). Между тем типичное время работы (обнаружение-наведение-уничтожение) современных защитных комплексов составляет секунды. В таких условиях никакого контроля пространства просто нет.

This is the End, my Friend..My beautiful friend, the End.

[33samurai.livejournal.com]

Раз уж заговорили об АВ. Их (вместе со всей свитой и авиагруппой) предел это десятки обычных (не малозаметных) ПКР с характерными скоростями в 2-3М и характерным подлетным временем до нескольких минут.

[bituten.livejournal.com]

Недостаточно подробно описаны условия.
Но в целом четкий примат нападения над обороной. Просто из-за того что возможность разогнать что-то до больших скоростей есть уже сейчас а вот средства защиты от того что летит со сростью даже не около светой а даже единицы процентов от нее штука всеьма и весьма сложная. Приближающемуся рою объектов в вакууме недостаточно нанести повреждения его надо полностью уничтожать, даже если в корабль просто врежется килограммовый кусок материи со скоростью 2 или 3 тысячи километров в секунду мало ему не покажется.

[darth-mozg.livejournal.com]

выскажу мыслишки.
1) шанс встретится в "открытом космосе" крайне мал и не принимается всерьез (об этом кто-то уже говорил). Планеты двигаются, звезды двигаются, даже галактики двигаются - шанс встретить врага в далеке от чего-либо так мал, что расчитать заранее нереально.
Значит все бои будут происходить в пределах одной звездной системы. а тут уже можно вернутся и к лазерам и к близким встречам, и к маскировке. спрятаться за планетой - милое дело.

2) еще раз про отдаленный расстояния. на самом деле найти врага в открытом космосе не так легко. надо знать где искать. ловить сигналы со всех 6 сторон? шанс безнадежно мал. Даже если и ловить сигналы со стороны, где предположительно находится враг - его сигналы не отличишь от шумов отдаленных звезд и галактик.
кстати это и способ спрятаться - если в околозвездной битве встать между врагом и звездой, то распознать тебя будет проблематично. тактика однако.

3) опять же про связь от земли до солнце связь идет 8 секунд. за 8 секунд на таких скоростях можно добраться до канадской границы. неоднократно. это большая проблема - еще один довод к ведению битв не даже не в звездных системах - а даже на орбитах. Локальный конфликты - вот будущей. которое прослеживается уже сегодня

4) к слову - на планетах выгодно размешать тяжелый оружия. высокомощный лазер например на планете вполне реально разместить. на планете которую "не жалко" - скалу типа меркурия/плутона и т.п. - самое оно

5) с другой стороны - если разместить в открытом космосе на солидном растоянии от системы корабль с большой автономностью и запасом бомб (не важно какого типа), то обнаружить его - сложнее чем чемодан с миллионом евро у себя под матрасом. В случае чего на него посылается сигнал и он бомбардирует систему (планету, точку, область - не суть важно). при некоторой доле маскировки - его так же не найти и после удара. Удар правда может быть немного запоздавшим (если отвести далеко от цели) - но это уже другой вопрос.

[khathi.livejournal.com]

1. Логично.
2. Чушь полная. Сигнатуры корабля и звезды малость различаются. ;)
3. Читать умеем? Сверхсветовая связь и локация ЕСТЬ.
4. А что с атмосферой делать будем? ;)
5. Потому и говорится, что тот, кто контролирует орбиты, контролирует планету.

[darth-mozg.livejournal.com]

еще мысль. при использовании нанотехнологий ракету можно сделать настолько малой, что человеческому глазу видно не будет. при использовании энергии ядра, или антиматерии её силы достаточно для уничтожения большого корабля. небольшое развитие технологий - и в невидимом глазу смертоносном корабле будет мощная бомба и компьютер способный на достаточно большую долю инициативы. Достаточную для нахождения слабого места корабля, и даже больше - общей оценки боевой ситуации. Об исскуственном интеллекте я промолчу, хотя это тоже возможно. Компьютер вполне может обладать большим интеллектом, чем средний человек, хоть и без возможности обучаться. такие компьютеры возможны - дело только в вычислительных мощностях.

Человек в таких условиях явно воевать не сможет - он слабое звено (это происходит уже сейчас). Человек остается как анализатор, конструктор, программист - и причина войны.

[khathi.livejournal.com]

Вот только ущерб эта ракета нанесёт строго пропорциональный собственным размерам. ;)