Walpurgisnacht

[sam_newberry]

Сегодня - не просто ночь. Сегодня именно та ночь, когда пресвятая Акеми Хомура, пророчица богини Мадоки, вновь спасёт этот мир ценой своей души, и ржавые шестерёнки Апокалипсиса со скрежетом провернутся вхолостую, давая нам всем ещё один год.


Текущий статус - 4.616

Comments

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Да, признаю мой текст был написан достаточно агрессивно и недостаточно конкретно. Но агрессию по отношению к вам я не высказывал и не подразумевал. Но обсуждать фильм, претензии к которому идут на уровне идей и общих впечатлений, опираясь на конкретные сцены из этого фильма, чревато излишней вниманием к этим мелочам в ущерб обсуждению общей картины.

В Рай я на вашей шее въехать не пытаюсь. Признаю, я получил достачно заметное количество опыта и знаний от этого диалога с Вами. И я говорю вам за это спасибо, но к диалогу я вас не принуждаю, он целиком добровольный, хоть я и злоупотребляю объёмами текста.

Мадока повлияла на образ "сахарной" концепции девочек-волшебниц. Но именно как популяризатор "мрачного" подхода к определению девочки волшебницы, что безусловно очень важно, но попытки взглянуть на махосёдзь с другой стороны предпринимались неоднократно. Alien 9 или Milk Closet тому примеры, хоть героини и не являются полностью стандартными девочками волшебница. В каком-то смысле даже HeartCatch PreCure! можно упомянуть, именно HeartCatch.

Не уверен, что я правильно понял вашу фразу про медаль и красивое платье? Это была конкретика, про то что желание может оказаться потраченным впустую, а с пути девочки-волшебницы уже не сойдёшь? Или же нечто менее буквальное?

На всякий случай поясню своё мнение о девочках-волшебница из Мадоки. Это девочки, попавшие в безвыходную ситуацию из которой своими силами им не выбраться, равно как и известными им способами и им остаётся лишь сражаться и пытаться прожить чуть дольше, не зная даже что их ждёт ещё более худшая судьба. Попали они в эту ситуацию условно добровольно, и теперь им остаётся лишь жить одновременно в двух мирах, как привычном им, так и в мире сверхъестественном, для них опасном. И сериал показывает типичную судьбу группы таких девочек, с единственным исключением в виде Хомуры, которая невольно сумела создать ситуацию, когда появилась возможность изменить правила игры. Я ни в коей мере не считаю их жизнь лёгкой или гламурно прекрасной.

Мне встречались утверждения, что события фильма это реализм и делает Мадоку(название тайтла) былью. Могу с этим согласиться. Но зачем? Зачем низводить полноценную историю до уровня почти бытовухи? Если взять условный пример с героем спасшим город от врагов сразив их вожака, после чего он женился на своей возлюбленной и ушел жить с ней в горы. Это обычная завершённая история про героя. Можно рассказать её продолжение, о том как жена от него сбежала, сам он спился, а потом умер банально утонув в ручье. Но нужно ли это продолжение само по себе? Ведь персонаж уже есть и будет жить в историях ещё долго, а это продолжение скорее всего забудется само собой, ведь ему также как и самому реальному герою надлежить гнить в земле. Ведь он человек, а не персонаж он породил историю, а живут в ней именно персонажи.

[yakabito.livejournal.com]

Становится понятнее. Я имела в виду следующее: "Мадока" заставляет выстроить адекватную и неожиданную причинно-следственную связь. Что красивое платье девочки-волшебницы, медали солдата, и живущий в горах воин - это следствие, плата. Плата за то, что девочка, солдат, воин - делали. Что не платье, медали и счастливый домик выросли сами. А что платье, медали и счастливый домик возникли для того, чтобы хоть как-то отплатить за те ужасы, за принесённые жертвы. Даёт нам понять, что герой - он не просто радостно с прыжками спасает город, а именно в том-то и суть героя, что для спасения города он должен дофига всего сделать, настолько дофига, что и человеком таким же, как сосед-булочник он уже не является. И что спасение города происходит не мановением правой руки, а невозможно без определённых расходов. Страшненьких расходов. Оплачивается тем, чем сосед-булочник не платит. Что ради защиты города надо суметь _убить_ врага. И перестать быть "добрым христианином". Что девочка-волшебница - уже не человек. А ради того, чтобы Канаме Мадока осталась живой и счастливой девочкой - пожертвовать даже собственной душой.

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Вот именно с этим я совершенно не собирался спорить. С этим я полностью согласен. Главная моя претензия к фильму, это его ненужность, судьба Хомуры была показана в самом сериале и она не сказать, что счастливая. Происходящее же в фильме выглядит как совершенно левая история. Честно говоря даже фанфик To the Stars смотрелся несравнимо естественнее при всём своём футуристическом сеттинге.

Второй из претензий была излишняя концентрация на самих главных героинях Мадоки. Пусть это обосновано для фильма сюжетом, но в самом сериале одним из главных достоинств было то, что главные героини не уникальны, они не избранные герои спасающие мир, они просто одни из тех, кому не повезло стать девочкой волшебницей. Хомура же почти случайное исключение. В фильме всё крутиться вокруг них.

В третьих же то самое, вызвавшее спор, утверждение про сказку. Сериал по сути следовал традиционной истории про героев и дружбу, и выстранное чудо. Традиционной не в смысле банальной для аниме, а как набор куда более распространённых мотивов из мировой культуры. Именно это и давало ему фундамент, как очередной переложение сказочной истории, но с новым подходом к персонажам в виде девочек-волшебниц, и немного непривычной для текущего периода мрачность.
Осмелюсь высказать предположение, что под сказкой вы подразумевали некую "карамельность". Если так, то я не подразумевал ничего подобного. Страдания, боль, потеря друзей, страх и чувство безысходности, это естественная часть сказки, а вовсе не что-то ей противоречащее. Можно взять первую вспомнившуюся сказку, например "Крабат, или Легенды старой мельницы" и обнаружить там эти же мотивы.
В фильме от этого не осталось и следа, он был по ощущения похож на обычный западный фильм, именно что обычный. Эта условная культурная независимость, идёт как правило в достоинство произведению. Но не в случае, если оно претендует и является чем-то большим, чем просто хорошее художественное произведение. В случае с Мадокой это привело к потере глубины, фильм воспринимается сам по себе, как нечто глубоко вторичное основанное уже не на том древнем культурном фундаменте, а уже на самом сериале.

P.S. Ваш ответ в случае его появления, я безусловно прочту, но прочитать его и дать на него свой ответ смогу разве что в ближайшие дни.

[yakabito.livejournal.com]

Так, но не так. С одной стороны, я хотела бы сделать отсылку к статье "Нет золота в Серых Горах" пана Сапковского и его цикл книг "Ведьмак" (книги - отличные). Но там обсуждается и происходит именно то же самое: обсуждение "игры с нулевой суммой". В "Мадоке" берётся классический сказочный жанр махо-сёдзе с легко выглядящими подвигами, подчас картонными героями (нет, в Cardcaptor Sakura Ли Мэй Линь - не шибко картонная, но, увы, второстепенная, а "Сакура" - не поточное махо-сёдзе). И неторопливо, обосновывая каждый шаг объясняет, что подвиги не легки, а герои - не картонные. Собственно, чтобы показать многогранность и неоднозначность даже махо-сёдзе-героинь и пришлось на них такой акцент делать. А потом ещё и ещё - каждый раз, когда у нас складывается впечатление, что реальная картинка сложилась, что мы поняли, что героиня победила, но у неё порван чулок и ссадина на колене - показывают новую деталь. Что для того, чтобы победить - ей нужно было совершить убийство. А потом - снова, что происходит с человеком, увидевшим нарушение (кем-либо) казавшимся ему нерушимым закона.

А потом - и снова, снова, снова. В простом мире, где 2*2 всегда было 4 - оказывается, что может быть и другой ответ. И затем вдруг выясняется, что не любой, а только 4, 10 и 11, причём разъясняется, что это зависит от системы счисления. И как зависит.

И сериал... если пользоваться этим примером, показывает, что 4, 10 и 11. А вот системы счисления - выходят на сцену в фильме. А если сравнивать с западным кино - то не фильм "про военных", а что-то вроде кубриковского FMJ, где веселуха с обритием новобранцев заканчивается самоубийством рядового Кучи, а Joker выживает в перестрелке со вьетнамской автоматчицей. Третий эксплуатирует ту же систему - сначала немного понятного и симпатичного или хотя бы забавного - а потом бац! И всё ох, как не просто. Но выводит систему на новый уровень, где необходимость ради победы пожертвовать собой и частью души - это пройденный этап. А для того, чтобы именно сдержать слово и спасти любимого - иногда надо отречься не только от себя, но и от своей души. И главное удивление - при этом, за счёт этого, за счёт такого страшного и парадоксального решения - обнаружить, что верность слову и другу спасает не только друга, но и тебя.

Самая мощная идея фильма в том, что Хомура в сериале совершает бесконечный месяц, понимает, что после всего - она уже не совсем человек и явно не из тех, которые обычные и хорошие. Но платит эту цену. В результате - избавляет Мадоку от той жуткой участи, что хотела, но не даёт ей той, к которой стремилась. А сама - зависает в пространстве на достигнутой, но в целом нейтральной точке. Цена заплачена, результат есть, зло побеждено, да и Хомура всё же осталась более-менее человеком. В фильме она делает интересную (и закономерную, на её месте я бы и сама попробовала очень похожее) обойти существующие законы. Но в результате понимает, что для полного достижения нужной цели нужно заплатить самую страшную цену: не силы. Не частички души. А всю её целиком. Но оказывается, что "спасающий свою душу - потеряет её, а жертвующий ею ради спасения ближнего - спасён будет". И ставшая ради именно человеческого счастья Мадоки супер-ведьмой Хомура - остаётся Человеком.

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Интересная позиция. Хоть мне кажется, что это больше похоже на серьёзное личное толкование сюжета. И с ним спорить трудно, вернее даже не то что трудно, а сам спор будет о совершенно иных вещах. И я не говорю, что это плохо, наоборот, это замечательно. Ваше объяснение происходящего в Мадоке очень хорошее, оно совершенно отличается от моего и при этом мне реально нравится.

Но вот спорить с такой конструкцией, при этом обсуждая её исходник не выйдет, она потянет на оригинальное произведение, причём такие конструкции сами по себе очень легко доказываются ссылками на исходник. Ещё что-то можно было бы сказать, если бы личные впечатления были похожими, но они серьёзно отличаются. Да и не так уж сильно они были связаны именно с этими персонажами. И вообще основываются на других принципах. Тема с платой душой и нарушимостью нерушимого закона тоже интересные, но чтобы полноценно обсудить её мне придётся вернуться во времена старших классов и первых курсов, когда мыслил похоже, а не в терминах категорий фансервиса и какого-нибудь юри-бейтинга.

Можно было бы поспорить насчёт именно жанра махо-сёдзе, и его легко выглядящими подвигами. Но полноценный ответ с перечислением тайтлов и что в каждом из них по другому я сейчас не смогу дать. Для такого ответа потребуется ещё сотня тайтлов, вспоминание просмотренных и консультации со знатоками жанра. Собственно даже чёткого определения для отнесения аниме к махо-сёдзе я не смогу припомнить. Можно ли отнести Alien 9 или Narutaru к махосёзде, или же какое-нибудь Mai-Hime? И стоит ли учитывать только современное "боевое" махо-сёдзе, начавшееся когда-то с Сейлор Мун? Она помниться в конце первого сезона была тоже не особо весёлой, чем и повлияла когда-то на мою психику ученика младших классов, и восприятие жанра как такового. И полноценное ли махо-сёдзе Прекюры, которые как раз с условно лёгкими подвигами, но при этом помесь уже "боевого" махосёдзе с сентаем.

Да и вообще большое спасибо за подробный ответ. Он не изменил моего негативное отношения к фильму, но дал ещё один вариант восприятия Мадоки, в котором фильм был бы более уместен.
А заодно ваш ответ подтолкнул меня к систематизации моих знаний в области девочек волшебниц. Надеюсь в ближайшие годы суметь перевести их в нормальную структурированную форму. Может быть спустя ещё несколько лет. смогу написать по этой теме, что-нибудь наподобие монографии. Тогда я сообщу вам об этом, вдруг вам будет интересно взглянуть.

[yakabito.livejournal.com]

Что же, я не претендую на истину в последней инстанции. Согласимся на том, что я понимаю это именно так. Кстати, я сегодня из-за самочувствия проснулась на два часа раньше нужного и с утра пересмотрела фильм (вместо того, чтобы досматривать Divergence Eve, например). Осталась полностью при вот этом мнении. Но навязывать не буду.

Alien 9 или Narutaru я не смотрела, а Mai-Hime (кстати, я писала обзор и на Химэ и на Отоме, если интересно - можете почитать, они есть в моём ЖЖ) - в моём понимании относятся к махо-сёдзе, но не относятся к сёдзе. Ну, как и "Служба доставки Кики" и "Махо-сёдзе Тай Арусу". По всем параметрам махо-сёдзе, даже главгероини - именно главгероини, центральные фигуры (даже сюжетно Химэ с Отоме всё же сильно завёрнуты и на мужских персонажах и куча девушек бегают вокруг заморочек групп людей и по-нескольку вокруг мужчины). Но всё же не сёдзе, поскольку Целевая Аудитория: "Кики" рассчитана на "семейный просмотр", а "Арусу" - явно сейнен.

То есть в моём понимании - махо-сёдзе - это чисто технический термин. Если в списке героев наличествуют и играют действительно главные роли девушки с необъяснимыми наукой спец-способностями - это оно. А сёдзе - термин жанровый, рассчитанный на определённую ЦА и в силу этого обладающий целым рядом сюжетных и визуальных особенностей.

И да, если напишете трактат - я с огромным интересом прочитаю, и, возможно, подискутирую. Обязательно сообщите, пожалуйста!

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Спасибо за ответ. То что впечатление осталось прежним неудивительно, если оно устойчивое и внутренне непротиворечивое, то с чего ему меняться. Divergence Eve раз упомянули, то сегодня и посмотрю.

Alien 9 нестандартная штука, хоть и сильно на любителя, но оборвана на половине, остаток сюжета в манге, довольно короткой впрочем. Narutaru тоже странная, но может быть отнесена к девочкам с необьяснимыми способностями, вещь нетипичная и может быть интересной, но по мне весьма мерзковатая. В случае же с Alien 9 у того же автора есть ещё близкая к теме махо-сёдзей манга Milk Closet, непохожая на обычное махо-сёзде.

Махо-сёзде и сёдзе это и в самом деле совсем разные жанры, хоть поначалу девочки-волшебницы и могут напоминать повадками героинь сёдзе. Но с явным сёдзе у меня откровенно проблемные отношения. Хотя реверс-гаремники идут спокойно. Uta no Prince-sama без проблем три сезона смотрел. Не то чтобы сильно понравилось, но смотрелось спокойно.

Вообще, если так вот навскидку вспомнить виденные мною в последние годы махо-сёдзе, так тот стандартный образец, с легко побеждающими злых врагов девочками-волшебницами, разве что в Прекюрах остался. Но Прекюры это особый разговор. В остальных случаях, это либо смешанные жанры с разными наворотами, либо больше пародия на махо-сёдзе. Причём необязательно постмадоковские, например Okusama wa Mahou Shoujo на обычное махо-сёдзе не очень тянет. Зачастую и в других вариантах махо-сёдзе может просто не быть настоящих злодеев. В прошлогодних Плеядах так например и было.
Да и в ориентированных на возраст помладше вариантах махо-сёдзе, встречаются забавные случаи. Например в
Kaitou Tenshi Twin Angel: Kyun Kyun☆Tokimeki Paradise!! девочки после хеншина "воевали" с собственной учительницей, которая в помощницы злодея попала, когда искала подработку. И "вредительствовала" по контракту, без какой-либо злодейскости и злобы.

Если же вспомнить о Прекюрах, так там смесь махо-сёдзе с сентаем, а сами прекюры идут вместо супергероев. Обязательные монстры недели и злодейские злодеи. Хотя по сути, эти монстры недели всего лишь мешают повседневной жизни девочек и без проблем ими побеждаются. И отношение самих героинь к ним соответствующее, ведь эти "монстры" даже неживые, так какая-нибудь одержимая стиральная машина или ещё какая скороварка впавшая в буйство, и требующая усмирения, путём избития её врукопашную. Эти обязательные монстры недели дань жанру, для меня малопонятная, разве что как повод для хеншина. Временами в Прекюрах бывают бои с основными злодеями, вот они самые разные бывают, и сами по себе зачастую куда интереснее самих девочек-волшебниц, да и умереть могут по настоящему, они же враги.
В каждом сезоне Прекюр новые девочки и изменённый стиль, сейчас например идёт 13 сезон. Я видел 10 сезонов, примерно на 500 серий, Примерно 90% времени идёт та самая повседневность с монстрами недели и читерскими победами, когда прекюрам просто даруют новые силы в нужный момент. Оставшиеся 10% обычно идут на условные разборки с боссами, и запросто могут оказаться интересными. Особенно если смотреть на злодеев. Девочки разные, часто в их отношениях ощущается неявное юри.
Но вообще Прекюры сейчас наверное и могут называть классическим махо-сёдзе. Хотя они и появились не так уж давно, да и отличались изначально от других махо-сёдзе тайтлов, хотя бы обязательной рукопашностью всех девочек.
P.S. Кстати, а вы к картинкам с сюжетом, вроде манги, как относитесь?

[yakabito.livejournal.com]

А в махо-сёдзе наличие "настоящих злодеев" и не обязательно. Как раз для женских жанров характерно, чтобы все плохиши на самом деле оказались с хорошими сторонами, вели себя плохо по каким-то личным, но вполне понятным и в целом не таким уж плохим причинам... Ну, и получив живительный удар волшебной палочкой по голове получили бы объяснение, что так делать не хорошо, что все они хорошие и наступает всеобщая дружба. Злодейский злодей, принципиально гадкий, желающий только зла, свихнувшийся типус - это как раз гораздо более характерно для мужских жанров.

Картинки с сюжетом я люблю. Но мангу почему-то совершенно не могу читать с экрана. Мне обязательно бумагу подавай.

Да, кстати, Divergence Eve смотреть не обязательно. Я с трудом натянула ему 7 баллов, но всё же обзор писать скорее всего не буду. Я про него сказала лишь потому, что вчера с утра мне оставалось досмотреть 4 серии, и я вполне могла бы это сделать и с чистой совестью отложить этот сериал в сторону. Но вместо этого пересматривала третий фильм Мадоки.

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Не совсем так. Зачастую им даже живительного удара по голове не надо. Менять свою позицию они могут совершенно самостоятельно. Ну может если главный злодей начинает вести себя более злодейски. И внутренняя хорошесть "плохишей" это скорее для аниме в целом свойственна, а не для женских жанров. В сененах, которые изначально предназначены для настоящих пацанов среднего школьного возраста, большинство врагов так вообще соперники ГГ, которые после драки с превозмоганием, деляться историями о своём трудном детстве и становятся друзьями и товарищами ГГ. Реальных злодеев там совсем немного. Что забавно редкое перевоспитание злодеев в Прекюрах производится именно с помощью методов сёненов и применение художественных приёмов сёненов.

С мангой в целом понятно, сам не поклонник читать её с экрана, в итоге читаю её редко. А как с теми картинками, которые изначально рассчитаны на то чтобы читать их с экрана. Раз уж упомянули сёдзе, то интересно было услышать ваше мнение об Аннарасуманара. Которая не махо-сёдзе, а ближе к сёдзе,
но недавно мне вспомнилась, да и вообще хорошая штука. Может вам будет интересно такое.

Divergence Eve уже скачал, поэтому посмотрю, просто без особых надежд и концентрации. Там всего два сезона по 13 серий, а раз особых надежд нет, и аниме не новое, то возможно смогу обнаружить любопытное порождение русского фансаба. Вряд ли уровня легендарного "бессмертного наркомана", но может тоже будет забавно.

[yakabito.livejournal.com]

Аннарауманару не читала. Может быть, как-нибудь доберусь. А про взаимоотношения в сёнене - тут Вы эксперт. Да, я осилила, но где-то с десяток тайтлов. И поняла, что не могу. Сейнен - пожалуйста. Без половозрастной ориентации - пожалуйста. Дзесей - наверняка с восторгом. Сёдзе - тоже очень люблю. А сёнен - вот просто не могу смотреть и всё тут! Хотя и с другими жанрами всё не так просто. К примеру, я уже выросла из возраста, когда девочкам нравится сёнен-ай. Так что парочку посмотрела и хватит.

[oleg samohodkin (from livejournal.com)]

Аннарасуманара штука интересная, правда не манга, а скорее корейский веб-комикс, из тех что начали активно появляться последние лет шесть. Не японцы, но почему бы и нет. Они цветные и изначально рассчитаны на чтение с экрана с прокруткой. Сама прокрутка экрана при чтении, зачастую используется в них как художественное средство.

С сёненом ничего удивительного, он хорош когда тебе двенадцать-пятнадцать лет, а потом уже идёт всё хуже и хуже. Особенно когда он насчитывает сотни серий, многие сотни глав и десятки фильмов. Мне с ним проще, я всегда переключиться на тот образ мышления, что был в 12-14 лет. На длинносененах онгоингах в 300+ серий это впрочем не работает. Их проще посмотреть после завершения, если доживёшь. И то некоторые глупые условности сёнена меня по прежнему напрягают. Хотя они больше для ранобеэкранизаций гаремников свойственны, которые на полноценный сенен никак не тянут. Хотя бы тем, что необходимые для сененов тренировки с превозмоганием и задруживание врагов там редки. А победа как в таких экранизациях зачастую обеспечивается авторским произволом.

С возрастом и набором тайтлов у меня отношение изменялось очень нелинейно. Если поначалу сенены и школьные аниме шли всерьёз, то потом пришло естественное в них разочарование. А спустя ещё некоторое время снова стало легко смотреть почти всё. Начал воспринимать их через призму условности, а как я бы воспринял их если бы сам был школьником, а если я был "девочкой внутри", самому подстраиваться под ЦА, имитируя её представителей. Ну и заодно оценивать, а на что именно опирался автор в попытке заинтересовать ЦА. Воспринимать аниме напрямую всерьёз уже давно опасаюсь, напредставляю неизвестно чего, а потом обломаюсь. Разве что вместе с обитателями форчана настроить конструкций, до которых это аниме так и не дойдёт.

Разве что побочным эффектом стала нетерпимость к отношениям мальчик+девочка. Девочка+девочка замечательно, так и надо, так всё и должно быть. Мальчик+мальчик - не моя сфера, мне малоинтересно, но почему бы и нет. Если мужских персонажей много, то это нормально. Даже реверс-гаремники воспринимаются спокойно. Но не мальчик+девочка, особенно если это не сёдзе, где всё-таки бисёнены. Редкое исключение бывает если сам по себе "мальчик" интересная личность, или хотя бы сам по себе забавный. Например прошлогодние Ore Monogatari! хоть и не впечатлили, но смотрелись забавно и не вызвали неприязни. Даже гаремы терпимы, потому что в них девочки могут спокойно взаимодействовать друг с другом и обеспечивать прокси-юри.

Но вот случаи, когда девочка влюбляется в простого неинтересного парня и у них романтика вызывают лютую неприязнь. Ещё хуже разве что любовные треугольники. Ну если вы любите друг друга, причём осознаёте это, и вам хорошо втроём, то зачем высасывать из пальца все эти страдания с выбором. Вы же даже не живые люди, а персонажи романтического произведения. Живите счастливо, вот зачем девочкам страдать из-за этих ограничений, если эти девочки находясь вдвоём чувствуют себя замечательно, и их отношения могут потянуть на неявное юри.

Впрочем это чисто мои заскоки, хотя фантазии с превращением человечества в вечно юных и прекрасных девочек, постепенно стали для меня близкими к идеалам. Возможно с частью бисененов для ценительниц.